【編者按】

　　本文受訪者沈志華教授生于1950年，現(xiàn)任華東師范大學(xué)歷史系終身教授、華東師范大學(xué)冷戰(zhàn)國(guó)際史研究中心主任，兼任北京大學(xué)歷史系教授。學(xué)術(shù)專長(zhǎng)為冷戰(zhàn)史、中蘇關(guān)系史、亞洲冷戰(zhàn)史、朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)研究。

　　沈志華教授的代表性著作包括：《毛澤東、斯大林與朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)》（社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2013年）、《處在十字路口的選擇：1956-1957年的中國(guó)》（廣東人民出版社，2013年）、《無(wú)奈的選擇:冷戰(zhàn)與中蘇同盟的命運(yùn)》（社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2013年）、《中蘇關(guān)系史綱（1917-1991）》（社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2011年）等。并主編有《一個(gè)大國(guó)的崛起與崩潰：蘇聯(lián)歷史專題研究（1917-1991）》（社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2009年）、《美國(guó)對(duì)華情報(bào)解密檔案（1948-1976）》（東方出版中心，2009年）、《蘇聯(lián)歷史檔案選編》（社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2002年）等專題著作或文獻(xiàn)資料集。

　　2017年10月11日，復(fù)旦大學(xué)中華文明國(guó)際研究中心博士后陳特一行前往沈志華教授家中對(duì)其進(jìn)行專訪，沈志華教授著重介紹了當(dāng)代史材料中最重要的部分即檔案文獻(xiàn)的獲取與使用。以下是部分訪談內(nèi)容，“陳”即陳特，“沈”即沈志華教授。

　　華東師范大學(xué)歷史系終身教授沈志華。視覺(jué)中國(guó)資料圖

　　憑感覺(jué)購(gòu)買蘇聯(lián)史方面的檔案

　　陳：您在上世紀(jì)九十年代重返學(xué)界后，出版了大量論著，這些論著最引人矚目的地方，可能就是對(duì)檔案資料的大量使用了。我們知道，您在蘇聯(lián)解體、俄羅斯開(kāi)放檔案后立即就奔赴俄國(guó)，自費(fèi)引進(jìn)了大量前蘇聯(lián)檔案，您對(duì)檔案的重視是由何而來(lái)的？第一次去俄國(guó)閱讀、購(gòu)買檔案的時(shí)候是否有比較明確的目標(biāo)？

　　沈：我原本沒(méi)有受過(guò)史學(xué)訓(xùn)練，在中國(guó)社科院讀書時(shí)，我的導(dǎo)師是外聘的齊世榮先生，齊先生對(duì)我最主要的訓(xùn)練，就是史料學(xué)。比如說(shuō)齊先生會(huì)向我布置這樣的作業(yè)：找十條列寧關(guān)于“十月革命”的論述，注明出處。在這個(gè)基礎(chǔ)上，分析列寧對(duì)于“十月革命”的訓(xùn)練。當(dāng)然，我讀書的時(shí)候還看不到檔案，但齊先生對(duì)史料的高度重視，在文獻(xiàn)方面的訓(xùn)練，和以后對(duì)檔案的使用是相通的，道理也是一樣的。齊先生當(dāng)時(shí)反復(fù)向我們強(qiáng)調(diào)，歷史研究者必須“有一分材料說(shuō)一分話”，所以我一直非常重視史料。當(dāng)然我當(dāng)時(shí)也讀了一些理論方面的書，比如《歷史是什么》，這本書我到現(xiàn)在還認(rèn)為很有啟發(fā)，理論書我后來(lái)也一直留心，但史料始終是第一位的，因此我對(duì)檔案材料的重視也就自然而然。（齊世榮生于1926年，卒于2015年，是新中國(guó)世界史學(xué)科的奠基者和開(kāi)拓者之一，首都師范大學(xué)歷史學(xué)科的創(chuàng)建者之一?！幾ⅲ?/p>

　　九十年代我去俄羅斯買檔案的時(shí)候，并沒(méi)有什么明確目標(biāo)，俄羅斯的檔案管理也不是很規(guī)范，基本上是有什么看什么。當(dāng)然，我當(dāng)時(shí)就比較關(guān)心朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)的相關(guān)資料，剛剛說(shuō)到過(guò)，我七四年的時(shí)候就對(duì)朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)的發(fā)生產(chǎn)生疑惑，所以這時(shí)候?qū)@方面的材料格外留心。此外，蘇聯(lián)史方面的檔案，我就是憑感覺(jué)去購(gòu)買了。

　　陳：那么蘇聯(lián)檔案大致分哪幾類？對(duì)于歷史研究而言各有什么作用呢？

　　沈：俄國(guó)檔案大致可以分這么幾類：

　　首先是會(huì)議會(huì)談?dòng)涗?，這其中又有兩類，一是“速記記錄”，也就是當(dāng)場(chǎng)的全部記錄；二是“工作記錄”，也就是會(huì)議會(huì)談之后由相關(guān)負(fù)責(zé)部分整理加工的，比如領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)見(jiàn)外國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，那一般就是外交部根據(jù)“速記記錄”作整理加工形成一份“工作記錄”，速記記錄里畢竟有很多省略符號(hào)，需要再處理。當(dāng)然，從“速記記錄”到“工作記錄”，也會(huì)有刪改。

　　其次是領(lǐng)導(dǎo)人的談話和報(bào)告，又分公開(kāi)的和內(nèi)部的。

　　再次是各部門的決議、決定和通知。

　　然后是各部門的報(bào)告，報(bào)告是向上匯報(bào)用的，在反映問(wèn)題時(shí)，會(huì)詳細(xì)描述某些事件供領(lǐng)導(dǎo)了解。同時(shí)，很多請(qǐng)示最后有領(lǐng)導(dǎo)人的批示，這些批件在研究某些歷史事件的決定時(shí)就很珍貴。

　　還有基層的工作文件。

　　這些檔案的價(jià)值高下，和研究對(duì)象有很大關(guān)系，比如要研究高層政治，那么政治局的會(huì)議記錄就非常重要。我最近復(fù)制了戈?duì)柊蛦谭驎r(shí)期全部的政治局會(huì)議記錄，將來(lái)研究蘇聯(lián)解體問(wèn)題，這批檔案就會(huì)至關(guān)重要。此外，各部門的檔案和基層的檔案對(duì)于我們了解歷史背景和還原歷史過(guò)程也非常重要，比如談判前有什么準(zhǔn)備，外交部的檔案里往往會(huì)有，將這些準(zhǔn)備資料與后來(lái)的談判過(guò)程比對(duì)，就能夠讓我們對(duì)外交的整體過(guò)程更有把握。至于基層檔案，能夠幫助我們還原當(dāng)時(shí)的大背景。

　　在國(guó)內(nèi)基本上靠關(guān)系才有機(jī)會(huì)查檔案

　　陳：您除了大量運(yùn)用俄國(guó)檔案以外，對(duì)于美國(guó)檔案也有充分的使用，能不能談?wù)劯鲊?guó)檔案的不同，以及在不同國(guó)家、地區(qū)查看檔案的故事？

　　沈：看檔案的故事實(shí)在太多了，各國(guó)各地的檔案確實(shí)各有不同。

　　美國(guó)的檔案最規(guī)范，開(kāi)放科學(xué)，他們有明確的規(guī)定，不同性質(zhì)的檔案按照不同的年限開(kāi)放，檔案館每天什么時(shí)候開(kāi)放、如何復(fù)制也有詳細(xì)的規(guī)定，只要按規(guī)矩辦就可以了。

　　俄國(guó)的檔案開(kāi)放就沒(méi)那么規(guī)范，他們比較隨性，憑感覺(jué)來(lái)，感覺(jué)對(duì)自己不利，就不讓看，所以看俄國(guó)檔案很多時(shí)候要憑運(yùn)氣。

　　不過(guò)故事最多的還是中國(guó)的檔案。我做完朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)的研究后，發(fā)現(xiàn)順著中蘇關(guān)系這條線索有大量的研究可以進(jìn)行，于是就開(kāi)始研究中蘇關(guān)系，這時(shí)候就必須要看包括中國(guó)檔案在內(nèi)的多國(guó)檔案，此后我進(jìn)一步關(guān)注中國(guó)和周邊國(guó)家的關(guān)系，那么中國(guó)檔案的重要性就愈發(fā)上升了。

　　就國(guó)內(nèi)而言，我在中央檔案館之外還跑了不少省市檔案館，就省一級(jí)來(lái)說(shuō)，我沒(méi)有去過(guò)的?。▍^(qū)）應(yīng)該只有以下幾個(gè)：河南、山東、江西、寧夏、安徽。剩下的省檔案館全部去過(guò)了，市一級(jí)的去過(guò)的就更多。

　　我國(guó)雖然有明確的《檔案法》，但我們的檔案管理開(kāi)放比俄國(guó)還要不規(guī)范，基本上不讓看，只能靠關(guān)系才能有機(jī)會(huì)查檔案。

　　比如中央檔案館，我前后去了三次。第一次去，直接擋在門外，一件檔案都不讓看。我只能想辦法、找關(guān)系，就去找了鄧力群，跟他說(shuō)：鄧伯伯，你能不能幫忙打了個(gè)招呼，讓我去看一下。鄧馬上就打了電話，他們這才同意接待。（鄧力群生于1915年，卒于2015年，曾任中國(guó)共產(chǎn)黨第十二屆中央書記處書記?！幾?。）

　　于是我第二次去，第二次又發(fā)生了爭(zhēng)執(zhí)。他們問(wèn)我：你要看哪件檔案？我說(shuō)我怎么知道，有目錄嗎？他們說(shuō)不行，目錄不能看，你必須明確報(bào)出年、月、日，我們才能給你看那件檔案。我說(shuō)我都不知道你們有什么，怎么可能？但來(lái)都來(lái)了，我就想了個(gè)折衷的辦法，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)獲取了前蘇聯(lián)檔案，這其中有很多中蘇高層的來(lái)往電報(bào)，理論上蘇方和中方各有存檔，那我就說(shuō)我可否根據(jù)蘇方的年月日，來(lái)要求看保存在中國(guó)的對(duì)應(yīng)檔案？對(duì)方說(shuō)可以。

　　于是我回去好好整理了一番，以俄國(guó)檔案為標(biāo)準(zhǔn)，整理出八百多條，第三次又跑過(guò)去了。誰(shuí)知道人家一看嚇壞了，說(shuō)怎么這么多，這么多不行，我們頂多給你看一兩件。這把我氣得啊，當(dāng)時(shí)中央檔案館所在的小湯山交通很不方面，我每跑一趟都非常辛苦，就這么連跑三趟，你還就給我看一兩件，我干脆就說(shuō)不要了，一件沒(méi)看。

　　省市兩級(jí)檔案館沒(méi)有中央檔案館那么嚴(yán)，但大多也得找關(guān)系才能看得到比較全面的檔案。就我走過(guò)的省級(jí)檔案館來(lái)說(shuō)，吉林省和上海市的檔案館最規(guī)范，不需要托關(guān)系，按照他們的規(guī)矩就可以看到檔案。但大多數(shù)檔案館回憶起來(lái)都是氣人的事多，我可以給你舉兩個(gè)例子。

　　大約是2000年前后，我正在研究中蘇關(guān)系史，當(dāng)時(shí)一個(gè)研究重點(diǎn)是蘇聯(lián)專家在中國(guó)的情況，于是我和李丹慧跑了黑龍江和遼寧兩省的檔案館，因?yàn)檫@兩個(gè)省在當(dāng)時(shí)是重工業(yè)集中的單位，蘇聯(lián)專家比較多。（李丹慧是華東師范大學(xué)冷戰(zhàn)國(guó)際史研究中心研究員?！幾ⅲ?/p>

　　在黑龍江檔案館，一開(kāi)始一切都很好，我們就住在省檔案館對(duì)面的一個(gè)賓館，每天準(zhǔn)時(shí)去，他們閉館了才回。他們館長(zhǎng)還過(guò)來(lái)說(shuō)，沒(méi)見(jiàn)過(guò)像我們這樣認(rèn)真的人。當(dāng)時(shí)他們周末是不上班的，但我們覺(jué)得這兩天太浪費(fèi)了，就跟他們商量說(shuō)，能不能周末也上班，加班費(fèi)我來(lái)出。檔案館的人說(shuō)，周末要來(lái)不能只來(lái)幾個(gè)人呀，管理水電的都要來(lái)。我說(shuō)成，你們都來(lái)，這兩天的工資我負(fù)責(zé)。于是我們復(fù)印了幾千頁(yè)的資料，十分滿意。

　　結(jié)果，到了我們決定要走的前兩天，他們省檔案局局長(zhǎng)出差回來(lái)了，一聽(tīng)說(shuō)有兩個(gè)人天天來(lái)看檔案還復(fù)印了很多，就說(shuō)要檢查。一檢查，局長(zhǎng)說(shuō)這里有一半不能帶走，要扣下。我說(shuō)你們檔案館館長(zhǎng)都同意了，為什么你又變卦？局長(zhǎng)不解釋，就是要扣下，沒(méi)辦法，我們只能帶走一半的復(fù)印資料。

　　離開(kāi)黑龍江之后，我們馬上就去了遼寧。遼寧當(dāng)時(shí)是蘇聯(lián)援建的大省，我們先看了鞍鋼的檔案館和一汽的檔案館，這是兩個(gè)大項(xiàng)目，看得也還順利。但當(dāng)我們?nèi)ミ|寧省檔案館的時(shí)候，對(duì)方說(shuō)涉外的檔案一律不準(zhǔn)看，負(fù)責(zé)的是個(gè)老太太，態(tài)度非常冷漠，不管怎么說(shuō)就是不讓看，我們甚至連目錄室的門都沒(méi)進(jìn)。沒(méi)辦法，我們就只能飛回北京了。

　　回到北京后，在一個(gè)飯局上碰到中國(guó)人民大學(xué)檔案系的某位教授，喝了幾杯酒之后，我就跟他說(shuō)起了這件氣人的事情。這位教授說(shuō)不要緊，遼寧省檔案局的局長(zhǎng)是我的學(xué)生，我跟他說(shuō)。他在飯桌上當(dāng)場(chǎng)就給這位局長(zhǎng)打了個(gè)電話，說(shuō)我有個(gè)朋友要看檔案。局長(zhǎng)說(shuō)，沒(méi)問(wèn)題啊，你讓他來(lái)吧。第二天我就買了機(jī)票飛到沈陽(yáng)，接待我的還是那位老太太，這次她的態(tài)度大不一樣，和原來(lái)的冷冰冰不同，滿面春風(fēng)，服務(wù)非常到位，想看哪件檔案就看哪件檔案，甚至還問(wèn)我們：我們這兒有內(nèi)部檔案，你們要不要看？

　　從上面這兩個(gè)例子就能看到，我國(guó)雖然有了《檔案法》，但要看檔案，還是得托關(guān)系。我這些年為了看檔案，不僅動(dòng)用了自己的社交關(guān)系，還開(kāi)拓了很多關(guān)系，通過(guò)朋友認(rèn)識(shí)新朋友，這樣才能看到檔案。

　　最近幾年我們對(duì)蘇聯(lián)解體、蘇東劇變的歷史比較關(guān)心，于是又開(kāi)始涉足東歐檔案。前段時(shí)間，我、李丹慧和一位匈牙利學(xué)者一起跑了東歐七國(guó)，復(fù)制了大量東歐檔案，就我目前的感覺(jué)來(lái)說(shuō)，東歐各國(guó)檔案和國(guó)際接軌得較好，開(kāi)放得比較完整，也不難查看。這也可以理解，他們現(xiàn)在都不是共產(chǎn)黨執(zhí)政了，所以檔案里即使記載了當(dāng)時(shí)執(zhí)政的負(fù)面問(wèn)題，與現(xiàn)在的執(zhí)政者也沒(méi)有關(guān)系。

　　不同國(guó)家檔案各有特點(diǎn)，使用時(shí)不能一概而論

　　陳：您剛才講述了不同國(guó)家區(qū)域檔案的開(kāi)放情況，讓我們了解到了您多年搜求檔案的艱辛。那么不同國(guó)家的檔案作為史料是否有各自的特點(diǎn)，在歷史研究中，使用檔案又有怎樣的邊界呢？

　　沈：不同國(guó)家的檔案確實(shí)各有特點(diǎn)，在使用時(shí)不能一概而論。

　　西方國(guó)家的檔案，總體上比較可靠。所謂比較可靠，指的是：第一，它們的檔案往往有話直說(shuō)；第二，它們的檔案會(huì)把爭(zhēng)議爭(zhēng)論、不同意見(jiàn)都呈現(xiàn)出來(lái)，因此反映情況比較客觀。比如說(shuō)美國(guó)的檔案里，經(jīng)常有某些部門上呈給總統(tǒng)的報(bào)告，討論關(guān)于某一問(wèn)題的看法。這種報(bào)告并不會(huì)只有一種意見(jiàn)，而是會(huì)詳細(xì)寫出各方不同意見(jiàn)，有時(shí)候直接在正文呈現(xiàn)，有時(shí)候則是最后達(dá)成統(tǒng)一意見(jiàn)了，但在注釋中說(shuō)明原先有哪些不同意見(jiàn)。因此，西方國(guó)家的檔案，往往能夠比較完整地提供爭(zhēng)論、決策的信息，其利用率和可信度都比較高。

　　而蘇聯(lián)和東歐原社會(huì)主義國(guó)家的檔案，可靠性就相對(duì)要差一些，這些國(guó)家的上呈報(bào)告，往往都是“一致通過(guò)”，讓人誤以為都是那么一條心。實(shí)際上，蘇聯(lián)的有些報(bào)告，恰恰是下級(jí)揣摩了上級(jí)的心態(tài)后再寫就的，并不能反映當(dāng)時(shí)相關(guān)部門的實(shí)際態(tài)度。

　　此外，就中國(guó)檔案而言，據(jù)我了解，現(xiàn)在的很多檔案是在原始材料的基礎(chǔ)上修改過(guò)的。我們?cè)陂喿x檔案時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)有的檔案上有一行字：“未經(jīng)本人審閱”，這種檔案我認(rèn)為是比較可靠的。再如領(lǐng)導(dǎo)人的講話，要下發(fā)的講話才會(huì)整理，而在整理中往往會(huì)刪除部分重要內(nèi)容。在修改過(guò)程中，很多內(nèi)容就改了。

　　不過(guò)，總體上，檔案材料要“無(wú)中生有”地造假是極難的，可以說(shuō)基本不可能。因?yàn)闄n案是有連續(xù)編號(hào)的。只是我們要知道檔案是如何產(chǎn)生的，產(chǎn)生過(guò)程中會(huì)有修改，因此未必就是最初的實(shí)錄。

　　雖然檔案資料基本上不可能偽造，但銷毀檔案是常見(jiàn)的。一方面，并不是所有的檔案都有保存，我國(guó)的檔案分“永久”和“長(zhǎng)期”，許多檔案屬于“長(zhǎng)期”，超過(guò)規(guī)定的年限就要銷毀。這也可以理解，檔案的量實(shí)在太大，每天都要產(chǎn)生大量的檔案，全部保存是不可能的。另一方面，某些政治人物也會(huì)有意銷毀重要檔案，貝利亞、赫魯曉夫、江青都干過(guò)這類事情，他們銷毀的往往是非常重要的檔案文獻(xiàn)，對(duì)于歷史研究來(lái)說(shuō)這是很大的遺憾。

　　鑒于不同國(guó)家的檔案各有特點(diǎn)，所以我覺(jué)得在使用檔案時(shí)，如果是對(duì)外檔案，那就一定要想辦法找到對(duì)方國(guó)家的相應(yīng)檔案來(lái)對(duì)讀。這是一條重要原則。

　　有關(guān)中朝關(guān)系史，價(jià)值最高的是東歐檔案

　　陳：那么具體到您的不同類型研究中，檔案運(yùn)用又有何不同呢？我們知道，您最初研究朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)、中蘇關(guān)系，之后又轉(zhuǎn)而研究中華人民共和國(guó)史，最近又出版了中朝關(guān)系史的著作。在當(dāng)代中國(guó)史和中朝關(guān)系史的研究中，檔案使用又有何特色？

　　沈：我最近出版的關(guān)于中朝關(guān)系的書中，能夠利用的檔案就更少了。中國(guó)方面有關(guān)中朝關(guān)系的資料，有含金量的不多，只能從很多蛛絲馬跡中去推考。

　　朝鮮方面則徹底沒(méi)有檔案可看，但朝鮮的文獻(xiàn)非常多，比如說(shuō)《金日成全集》篇幅很大，而且全部有中文版。但是，對(duì)于朝鮮文獻(xiàn)，一定要小心使用。比如說(shuō)《金日成全集》的中文版、俄文版和朝鮮文版，內(nèi)容都不完全一樣，中文版中有一些對(duì)中方不友好的話就刪掉了，這些話就要到俄文版和朝鮮文版中找。至于流傳更廣、版次更多的《金日成選集》，情況就更復(fù)雜了，朝鮮出版《金日成選集》，每印刷一個(gè)版本都有改動(dòng)，有的改動(dòng)還很大，比如說(shuō)某位領(lǐng)導(dǎo)，原來(lái)還是“金日成同志的親密戰(zhàn)友”，過(guò)幾年被清洗了，那再版的《金日成選集》就要?jiǎng)h掉相關(guān)內(nèi)容，這些都是要注意的。

　　雖然朝鮮方面的檔案完全看不到，但我感覺(jué)要完整敘述這段歷史，仍然離不開(kāi)檔案資料。

　　有關(guān)這段歷史的檔案，價(jià)值最高的是東歐檔案，因?yàn)槌r與東歐聯(lián)系很多，政治、經(jīng)濟(jì)、文化上的互動(dòng)也很密切。而這些國(guó)家現(xiàn)在大都規(guī)范地開(kāi)放檔案，從這些國(guó)家的檔案里，可以獲取有關(guān)朝鮮和中朝關(guān)系的寶貴資料。

　　其次，美國(guó)檔案也很重要，尤其是七十年代以后，美國(guó)檔案中關(guān)于朝鮮的資料的含金量顯著提高，這之前的則并不重要。這是因?yàn)槠呤甏_(kāi)始，中美合作越來(lái)越多，而在朝鮮問(wèn)題上，中美戰(zhàn)略利益是一致的，因此美國(guó)可以從中國(guó)獲得有關(guān)朝鮮的重要訊息。

　　再次，韓國(guó)檔案也很珍貴，尤其是七一年以后的檔案。這里我要補(bǔ)充，韓國(guó)的檔案開(kāi)放非常正規(guī)，也很前沿，他們目前檔案開(kāi)放到八六年，這在世界范圍內(nèi)都是不多見(jiàn)的。韓國(guó)從1971年開(kāi)始就有意與中國(guó)拉近關(guān)系，他們?cè)?972年的報(bào)紙上就稱中國(guó)為“中華人民共和國(guó)”，而且從他們的檔案看，這是有意為之的。同時(shí)，韓國(guó)政權(quán)怕中國(guó)臺(tái)灣方面的抗議和本土反對(duì)方的壓力，又只敢偶爾在報(bào)紙上用“中華人民共和國(guó)”這個(gè)稱呼，大部分時(shí)間還是使用“中共政權(quán)”?？上е袊?guó)方面并沒(méi)有感受到他們的小心思。

　　這幾方面的檔案之外，蒙古檔案、柬埔寨檔案、馬來(lái)西亞檔案中也都有關(guān)于中朝關(guān)系的資料，我和我的團(tuán)隊(duì)最近幾年四處搜集檔案，這些周邊國(guó)家的檔案都獲得了不少，現(xiàn)在最大的問(wèn)題是缺少翻譯人才，畢竟懂這些國(guó)家語(yǔ)言的人不多，請(qǐng)過(guò)一些外語(yǔ)專業(yè)的學(xué)生來(lái)翻譯，但因?yàn)閷?duì)歷史不熟悉，翻譯出來(lái)質(zhì)量也不高。因此這些國(guó)家的檔案還有很多可以研究的空間。

　　從中朝關(guān)系研究中，我深切體會(huì)到研究雙邊關(guān)系，也要充分注意多國(guó)檔案的使用。

　　歷史學(xué)家應(yīng)當(dāng)永遠(yuǎn)把史料擺在第一位

　　陳：您對(duì)朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)的研究，可以說(shuō)和現(xiàn)實(shí)關(guān)聯(lián)度尤其密切，最近幾年我們都很關(guān)注朝鮮的發(fā)展。關(guān)于這本書您還可以多談幾句嗎？

　　沈：我是歷史研究者，所以我這本書只處理歷史，不涉及現(xiàn)實(shí)，因此我在本書的副標(biāo)題就明確劃定了時(shí)間范圍“1945-1976”。不過(guò)把下限定在1976年，是有我的判斷在其中的。

　　我認(rèn)為，到了1976年，中朝之間就不再是原來(lái)的盟友關(guān)系了。七十年代中美關(guān)系解凍以后，中國(guó)就開(kāi)始和朝鮮分道揚(yáng)鑣，朝鮮的主要價(jià)值就在于它的地緣意義。而到了1985年，中蘇關(guān)系恢復(fù)正常以后，中國(guó)就開(kāi)始全面調(diào)整中朝關(guān)系，不論怎么說(shuō)，都不再是原來(lái)的“盟友”關(guān)系。我之前在大連發(fā)表演講以后，網(wǎng)上罵聲不斷，這些叫罵的人基本上連我的演講稿都沒(méi)有讀完讀懂。后來(lái)我干脆又寫了一章，好幾萬(wàn)字，關(guān)于八十年代的中朝關(guān)系，之后出增訂版會(huì)添加進(jìn)去。（沈志華教授于2017年3月19日在大連外國(guó)語(yǔ)大學(xué)發(fā)表了有關(guān)中朝關(guān)系的學(xué)術(shù)演講?！幾ⅲ?/p>

　　陳：您這幾十年的研究都是很“實(shí)”的，有一分材料說(shuō)一分話。不過(guò)我還是想談一談“虛”的部分，就我有限的閱讀來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得您的研究背后是有一貫的方法論的，那就是比較重視歷史進(jìn)程的動(dòng)態(tài)部分，而不大傾向于用一種一以貫之的線索去解釋。

　　沈：你提到的，其實(shí)就是歷史研究中“邏輯思維”的位置問(wèn)題。

　　我們從事研究，邏輯思維當(dāng)然很重要，但作為歷史學(xué)家，史料永遠(yuǎn)是第一位的，邏輯思維不能擺在第一位。道理很簡(jiǎn)單，同樣一個(gè)事件，可以有很多種解釋，這些解釋在邏輯上都是成立的。所以我認(rèn)為歷史研究最根本的還是搜集史料，盡可能全面；在此基礎(chǔ)上辨別史料、考辨真?zhèn)危袛嗄男┦侵匾?，哪些是不重要的。?duì)于一個(gè)歷史學(xué)者來(lái)說(shuō)，研究的基本點(diǎn)應(yīng)該是事實(shí)，首先要把事實(shí)說(shuō)清楚。再把事實(shí)說(shuō)清楚的基礎(chǔ)上，再站出來(lái)，將一件事實(shí)放到歷史的長(zhǎng)河中來(lái)考察。

　　同時(shí)，就我研究的領(lǐng)域而言，新材料是會(huì)不斷出現(xiàn)的，所以當(dāng)我在建構(gòu)一個(gè)歷時(shí)脈絡(luò)時(shí)，會(huì)相當(dāng)留心新材料的出現(xiàn)是否會(huì)影響到我的邏輯敘述。因此有不少人曾經(jīng)指責(zé)我說(shuō)“你沈志華拿了那么多材料，該說(shuō)的話卻沒(méi)說(shuō)完”，其實(shí)并不是我故意留一些話，而是我在研究中始終留有余地，尤其是我對(duì)某個(gè)問(wèn)題展開(kāi)初步研究的時(shí)候。

　　可以舉一個(gè)例子，1952年，斯大林與印度共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人談話時(shí)指出，中國(guó)的武裝斗爭(zhēng)是游擊戰(zhàn)，你們不能學(xué)，因?yàn)橹袊?guó)背靠蘇聯(lián)，所以有條件進(jìn)行游擊戰(zhàn)。從這個(gè)記錄中，我們可以知道斯大林對(duì)于印度等國(guó)家進(jìn)行革命的一個(gè)態(tài)度。

　　但是，1949年底，在北京曾經(jīng)召開(kāi)過(guò)“亞洲澳洲工會(huì)會(huì)議”，劉少奇擔(dān)任這個(gè)會(huì)議主席團(tuán)的主席并致開(kāi)幕詞，在開(kāi)幕詞中，劉少奇明確提出中國(guó)的道路也可能是其他殖民地半殖民地國(guó)家革命的道路。這個(gè)開(kāi)幕詞，《人民日?qǐng)?bào)》沒(méi)有刊登，但斯大林卻有一個(gè)指示表示劉少奇是對(duì)的，并且讓《真理報(bào)》刊登了劉的意見(jiàn)。這兩個(gè)事實(shí)都是有明確記錄的，但這兩個(gè)事實(shí)反映的斯大林對(duì)于其他國(guó)家革命的態(tài)度卻是相反的。為了搞清楚這是為什么，我逐日翻檢這兩件事情之間的《真理報(bào)》，這才明白，原來(lái)斯大林在毛澤東離開(kāi)蘇聯(lián)后就改口了，就不再認(rèn)為其他國(guó)家也可以走中國(guó)的革命道路。

　　由此我推斷：斯大林在1949年的時(shí)候?qū)⑸倨嬉庖?jiàn)的支持，其實(shí)是為了討好中方，希望中國(guó)能夠沿用老的中蘇條約，而在毛澤東訪蘇簽訂了新的條約后，斯大林也就改變了說(shuō)法。

　　這個(gè)例子能夠說(shuō)明，新的史料如何改變我們的邏輯敘述。

　　簡(jiǎn)單地說(shuō)，全面搜集、考辨史料是第一位的，在這個(gè)基礎(chǔ)上研究者再來(lái)建構(gòu)脈絡(luò)。

　　陳：在這個(gè)意義上，我倒覺(jué)得古代史的研究者也應(yīng)該適當(dāng)關(guān)注近現(xiàn)代史，或許會(huì)對(duì)史料少很多的古代史研究多一分反思。

　　沈：古代史我是完全不敢涉足，材料那么少，要做判斷實(shí)在是太難了。